Изображение
ИзображениеИзображение

История Mercedes-Benz C111/C112 ('1969-1991)

Модератор: Эдуард

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 25959
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Эдик
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одесса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#16 Сообщение Эдуард » 12 окт 2009, 14:30

Yurik писал(а):Эдуард
Браво за статью, но с выводами по С112 не согласен.
Давай тогда дискуссировать: это ведь форум :-) К тому же, так интереснее :idea:
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базе M104.980 и 722.5 в процессе
"Быстрой езды не любит только тот, на ком ездят!"

Аватара пользователя
Yurik
Эксперт
Сообщения: 20141
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 19:50
Имя: Юра
Авто: C124
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#17 Сообщение Yurik » 13 окт 2009, 08:26

Эдуард писал(а):Во-первых, данный проект был бы экономически нецелесообразен: несмотря на собранные заказы было подсчитано, что прибыли данный проект не принесёт. А нести потери и тратить время и немалые деньги на доводку до ума заведомо убыточного проекта бессмысленно.
Если SLR и CLK GTR увидели свет и не оказались провальными, а вошли в историю, то мне кажется, С112 ждала бы такая же участь. Машина с таким количеством новаторств послужила бы отличной рекламой.
Эдуард писал(а):Ведь даже “правильную” рекламу С112 не сделает, т.к. двигатель у автомобиля был взят от серийной модели, и тот же донор-SL600 R129 мог при малейших доработках мотора показать те же, а то и значительно более интересные показатели на трассе! Как бы реагировали потенциальные покупатели Mercedes-Benz C112 на отзывы журналистов, вроде: “Зачем нужен супер-Mercedes, который стоит в три-четыре раза дороже R129, а “едет так же”?”. Людям, которые готовы заплатить миллионы за столь дорогую и любимую игрушку уж точно не захочется такое слышать.
Так можно сказать, что и на SLR стоит серийный мотор с незначительными доработками. У МВ есть ТАКИЕ моторы, что нет необходимости под суперкары стоить что-то новое, если на S-classe уже стоит мотор, которому позавидуют некоторые спорткары.
Эдуард писал(а):Проект С112 вполне мог быть сырым, очень сырым. Ведь одно дело, когда машина гоняет несколько часов к ряду по трассе, пусть и с сумасшедшими нагрузками, и после каждого заезда её разбирают “по винтику” и меняют большинство деталей, а то и некоторые агрегаты в целом на новые. А ведь подобные “радикальные пит-стопы” опять таки вряд ли принесут радость владельцу С112 или приведут к положительным отзывам в прессе.
Тогда бы и SLR и GTR не увидили бы свет, но, к счастью, машинки пошли в серию. Изначально все проекты сырые, затем в ходе ходовых испытаний выявляются все недостатки и устраняются.
Эдуард писал(а):Но третья причина, как мне кажется, была самой главной: это дизайн! Машина во время показа хоть и произвела более, чем положительное впечатление на посетителей выставки, но всё равно это был классический “угловато-квадратный” стиль. А ведь мерседесовские дизайнеры уже в то время работали над полной сменой стиля, которая осуществилась всего четыре года спустя при показе новой “средней” 210-ой серии. И в сравнении с её округлыми формами, очертания С112 кажутся морально устаревшими… Опять таки, суперкар должен будоражить воображение и не казаться устаревшим даже через 10 лет после запуска в производство. Хорошими примером тому могут служить два других суперкара от Mercedes-Benz, которые “добрались” таки до конвейера: это CLK-GTR 1998-го года и SLR 2000-го года. Их дизайн не кажется устаревшим и сейчас, спустя столько лет.
Простите меня конечно, но говорить, что дизайн С112 устаревший - это все равно, что говорить подобное о дизайне Ferrari F40 или Lamborghini Countach. Да это не писк моды, но и через 20 лет такие формы смотрятся просто отлично, это классический дизайн от Mercedes-Benz, он вне времени. G-classe что, тоже устарел?
ex W124 Coupe E320 bornit Sportline
W124 Coupe E320 blauschwarz Sportline
_____________________
Есть хорошие машины, очень хорошие машины и немецкие авто.
Есть хорошие немецкие а/м, очень хорошие немецкие а/м и Мерседесы.
Есть красивые МБ, очень красивые МБ и МБ купе.
Есть МБ купе и они все самые красивые! (C) ABH
______________________
Это же не просто железка, это же душа (С) Давидыч
______________________
Если отходя от машины ты не оглядываешься, ты купил не ту машину!

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 25959
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Эдик
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одесса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#18 Сообщение Эдуард » 13 окт 2009, 09:42

Юра, во-первых, давай на ТЫ, а то я этих приколов не понимаю
Yurik писал(а):Простите меня конечно...
Мы же одноклубники, всё таки, и общаемся не в первый раз :-)
Ну, а теперь, по порядку:
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Во-первых, данный проект был бы экономически нецелесообразен: несмотря на собранные заказы было подсчитано, что прибыли данный проект не принесёт. А нести потери и тратить время и немалые деньги на доводку до ума заведомо убыточного проекта бессмысленно.
Если SLR и CLK GTR увидели свет и не оказались провальными, а вошли в историю, то мне кажется, С112 ждала бы такая же участь. Машина с таким количеством новаторств послужила бы отличной рекламой.
Ну, с CLK-GTR вообще отдельная история: я уже говорил, что автомобиль обзавёлся дорожной версией лишь потому, что это было продиктовано требованиями омологации для участия в гонках. Даже по телеку либо в каком-то печатном издании, если не ошибаюсь, один из инженеров Mercedes-Benz утверждал, что не будь необходимости, дорожной версии бы не было...
SLR ещё могу согласиться, хотя изначально, на стадии прототипа, автомобиль был нацелен на возрождение былой гоночной легенды - 300SLR. Т.е. даже название прототипа о многом говорит: С112 уже даже в этом плане был "лишь" прототипом, лишённым будущего! Ведь вся линейка С111 была лишь "испытательным полигоном", не более...
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Ведь даже “правильную” рекламу С112 не сделает, т.к. двигатель у автомобиля был взят от серийной модели, и тот же донор-SL600 R129 мог при малейших доработках мотора показать те же, а то и значительно более интересные показатели на трассе! Как бы реагировали потенциальные покупатели Mercedes-Benz C112 на отзывы журналистов, вроде: “Зачем нужен супер-Mercedes, который стоит в три-четыре раза дороже R129, а “едет так же”?”. Людям, которые готовы заплатить миллионы за столь дорогую и любимую игрушку уж точно не захочется такое слышать.
Так можно сказать, что и на SLR стоит серийный мотор с незначительными доработками. У МВ есть ТАКИЕ моторы, что нет необходимости под суперкары стоить что-то новое, если на S-classe уже стоит мотор, которому позавидуют некоторые спорткары.
Этот мотор (SLR) даже собирается вручную. Про характеристики я вообще молчу: даже если сравнить характеристики "бешенной восьмёрки" SLR и тогдашнего 8-цилиндрового 5-литрового S-класса, то получится разница чуть ли не 2 раза!!! А тот, что был на С112 вообще имел ту же мощность, что и у S600 W140, который один из первых (если я не ошибаюсь) и получил V12.
Смысл покупки СУПЕРкара, если "заурядный" седан имеет похожие характеристики? Да не один человек в здравом уме не будет переплачивать двойную, а то и тройную стоимость в таком случае! "Понту такой покупки"? Вы посмотрите, сколько стоил CLK-GTR и S600 в своё время: разница в 3-4 раза, 100%!!!
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Проект С112 вполне мог быть сырым, очень сырым. Ведь одно дело, когда машина гоняет несколько часов к ряду по трассе, пусть и с сумасшедшими нагрузками, и после каждого заезда её разбирают “по винтику” и меняют большинство деталей, а то и некоторые агрегаты в целом на новые. А ведь подобные “радикальные пит-стопы” опять таки вряд ли принесут радость владельцу С112 или приведут к положительным отзывам в прессе.
Тогда бы и SLR и GTR не увидили бы свет, но, к счастью, машинки пошли в серию. Изначально все проекты сырые, затем в ходе ходовых испытаний выявляются все недостатки и устраняются.
На сколько мне известно, ни CLK-GTR, ни SLR ни разу не отзывались на завод для устранения врождённых болезней. А на счёт того, что все устраняются, опять таки, не факт!
Юр, ты знаешь из-за чего в своё время сняли с производство легендарный 300SL? Из-за банальных проблем с вентиляцией салона!!! Клиенты очень жаловались, продажи падали... Особенно на основном рынке - в жаркой Южной Америке... Машину, которая изначально готовилась к гонкам бывает невозможно приспособить к "городской" эксплуатации!
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):
Эдуард писал(а):Но третья причина, как мне кажется, была самой главной: это дизайн! Машина во время показа хоть и произвела более, чем положительное впечатление на посетителей выставки, но всё равно это был классический “угловато-квадратный” стиль. А ведь мерседесовские дизайнеры уже в то время работали над полной сменой стиля, которая осуществилась всего четыре года спустя при показе новой “средней” 210-ой серии. И в сравнении с её округлыми формами, очертания С112 кажутся морально устаревшими… Опять таки, суперкар должен будоражить воображение и не казаться устаревшим даже через 10 лет после запуска в производство. Хорошими примером тому могут служить два других суперкара от Mercedes-Benz, которые “добрались” таки до конвейера: это CLK-GTR 1998-го года и SLR 2000-го года. Их дизайн не кажется устаревшим и сейчас, спустя столько лет.
Простите меня конечно, но говорить, что дизайн С112 устаревший - это все равно, что говорить подобное о дизайне Ferrari F40 или Lamborghini Countach. Да это не писк моды, но и через 20 лет такие формы смотрятся просто отлично, это классический дизайн от Mercedes-Benz, он вне времени. G-classe что, тоже устарел?
Во-первых, Mercedes - это ни Ferrari, и ни Lamborghini даже отдалённо... Производственная гамма, традиции, стиль, история у них даже не перекликаются... Из покон веков, эти итальянцы заслужили титул производителя суперкаров, а Мерседес - комфортных представительских автомобилей. Поэтому той же Ламборгини в 80-х - 90-х и прощали ИСТЕРИЧЕСКИ УЖАСНОЕ качество сборки (пока её "не взяла под своё" крыло Ауди)! Мерседесу бы такое простили? Какой шквал критики в своё время обрушился на Mercedes-Benz в конце 90-х - начале 2000-ых, когда начались проблемы с машинами, а ведь до того, что было с качеством у Lambo, Мерседесу было оооочень далеко...
Дизайн Мерседеса тоже ни в какую (имхо) нельзя сравнивать с дизайном Ferrari, потому что никогда основным рынком сбыта для них не был рынок суперкаров. И идеология данного рынка очень специфична. Смотреть надо на Ауди и БМВ. А они ой как следят за модой. И если начать где-то сдавать позиции, даже на таком "узком" рынке, как рынок суперкаров (на которые, кстати, как правило и ложится тяжёлое бремя "обкатки" нового дизайна, который в итоге становится "фирменным"), то это крайне негативно скажется на имидже всех других моделей, т.к. суперкар - одна из ярчайших моделей в гамме автопроизводителей. Дизайн С112 - архаизм по сравнению даже с простым CLK и Е-klasse, которые увидели свет через несколько лет после появления С112. И это откровенная правда.
Что касается G-класса, то это опять таки не совсем корректное утверждение: это и близко не "профильное сравнение". Если бы ещё какой-то Morgan, я бы мог согласится, хотя Морганы делаю в лучшем случае спорткары, но ни как не суперкары, но Гелендваген - это ни к селу, ни к городу...
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базе M104.980 и 722.5 в процессе
"Быстрой езды не любит только тот, на ком ездят!"

Аватара пользователя
Yurik
Эксперт
Сообщения: 20141
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 19:50
Имя: Юра
Авто: C124
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#19 Сообщение Yurik » 13 окт 2009, 12:47

Эдуард писал(а):Т.е. даже название прототипа о многом говорит: С112 уже даже в этом плане был "лишь" прототипом, лишённым будущего! Ведь вся линейка С111 была лишь "испытательным полигоном", не более...
Если бы изначально шла речь о прототипе, то на автосалоне бы никто заказы не собирал. Очевидно, что-то не чисто.
Эдуард писал(а):Этот мотор (SLR) даже собирается вручную. Про характеристики я вообще молчу: даже если сравнить характеристики "бешенной восьмёрки" SLR и тогдашнего 8-цилиндрового 5-литрового S-класса, то получится разница чуть ли не 2 раза!!! А тот, что был на С112 вообще имел ту же мощность, что и у S600 W140, который один из первых (если я не ошибаюсь) и получил V12.
Но если сравнить характеристики SLR и S55, то они очень и очень сравнимы.
Поставить в С112 двигатель от AMG в итоге проблемы бы не составило. Благо, места достаточно.
Эдуард писал(а):На сколько мне известно, ни CLK-GTR, ни SLR ни разу не отзывались на завод для устранения врождённых болезней. А на счёт того, что все устраняются, опять таки, не факт!
Именно, потому что на этапе доводки все проблемы были решены.
Эдуард писал(а):Юр, ты знаешь из-за чего в своё время сняли с производство легендарный 300SL? Из-за банальных проблем с вентиляцией салона!!! Клиенты очень жаловались, продажи падали... Особенно на основном рынке - в жаркой Южной Америке... Машину, которая изначально готовилась к гонкам бывает невозможно приспособить к "городской" эксплуатации!
Мне кажется, к данному вопрому это отношения не имеет.
Эдуард писал(а):Во-первых, Mercedes, ни Ferrari, и ни Lamborghini даже отдалённо...
Я не пытаюсь сравнивать марки авто и их харизму. Я исключительно о конкретных авто говорю.
Эдуард писал(а):Дизайн Мерседеса тоже ни в какую (имхо) нельзя сравнивать с дизайном Ferrari, потому что никогда основным рынком сбыта для них не был рынок суперкаров.
Ну почему же нельзя. Вспомни все тот же 300SL и 500K - безумно красивые машины, которые вошли в историю. И опять же - это к теме отношения не имеет. Речь о конкретных авто.
Эдуард писал(а):Дизайн С112 - архаизм по сравнению даже с простым CLK и Е-klasse, которые увидели свет через несколько лет после появления С112. И это откровенная правда.
Да ну, ну ниразу ни 208 ни 210 не красивее С112.
Эдуард писал(а):Что касается G-класса, то это опять таки не совсем корректное утверждение: это и близко не "профильное сравнение". Если бы ещё какой-то Morgan, я бы мог согласится, хотя Морганы делаю в лучшем случае спорткары, но ни как не суперкары, но Гелендваген - это ни к селу, ни к городу...
Как по мне, сравнение корректно. Вопрос был простой - выглядит ли Гелик устаревшим. Ответить на вопрос можно односложно.
ex W124 Coupe E320 bornit Sportline
W124 Coupe E320 blauschwarz Sportline
_____________________
Есть хорошие машины, очень хорошие машины и немецкие авто.
Есть хорошие немецкие а/м, очень хорошие немецкие а/м и Мерседесы.
Есть красивые МБ, очень красивые МБ и МБ купе.
Есть МБ купе и они все самые красивые! (C) ABH
______________________
Это же не просто железка, это же душа (С) Давидыч
______________________
Если отходя от машины ты не оглядываешься, ты купил не ту машину!

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 25959
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Эдик
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одесса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#20 Сообщение Эдуард » 13 окт 2009, 14:02

Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Т.е. даже название прототипа о многом говорит: С112 уже даже в этом плане был "лишь" прототипом, лишённым будущего! Ведь вся линейка С111 была лишь "испытательным полигоном", не более...
Если бы изначально шла речь о прототипе, то на автосалоне бы никто заказы не собирал. Очевидно, что-то не чисто.
Да ладно, сам работаю менеджером по продажам. И не таких "уток" на рынок выбрасывали! Чего только не сделаешь, лиш бы привлечь внимание, т.е. сделать себе рекламу.
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Этот мотор (SLR) даже собирается вручную. Про характеристики я вообще молчу: даже если сравнить характеристики "бешенной восьмёрки" SLR и тогдашнего 8-цилиндрового 5-литрового S-класса, то получится разница чуть ли не 2 раза!!! А тот, что был на С112 вообще имел ту же мощность, что и у S600 W140, который один из первых (если я не ошибаюсь) и получил V12.
Но если сравнить характеристики SLR и S55, то они очень и очень сравнимы.
Поставить в С112 двигатель от AMG в итоге проблемы бы не составило. Благо, места достаточно.
Юр, ну ты подумай: концепт-кары - это главное оружие в "гонках вооружений" автомобилестроителей! Чего же тогда было не установить самый-самый двигатель в концепт-кар, показанный на обозрение всей плантете?! Значит, что-то было не так? Были какие-то проблемы с адаптацией...
А на счёт S55... 360 л.с. у S-ки ни чета 626 л.с. у SLR. Как и 6.3 и 3.8 сек до сотни! Это факт!
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):На сколько мне известно, ни CLK-GTR, ни SLR ни разу не отзывались на завод для устранения врождённых болезней. А на счёт того, что все устраняются, опять таки, не факт!
Именно, потому что на этапе доводки все проблемы были решены.
Правильно, а тут их решить то и не смогли...

Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Юр, ты знаешь из-за чего в своё время сняли с производство легендарный 300SL? Из-за банальных проблем с вентиляцией салона!!! Клиенты очень жаловались, продажи падали... Особенно на основном рынке - в жаркой Южной Америке... Машину, которая изначально готовилась к гонкам бывает невозможно приспособить к "городской" эксплуатации!
Мне кажется, к данному вопрому это отношения не имеет.
Да ладно, G-klass имеет, а 300SL - нет? Мне кажется, что совсем наоборот, ведь именно 300SL (в кузове W194, а не W198) был изначально гоночным автомобилем, как и Sauber M-B C11. Так что тут ты сильно не прав.
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Во-первых, Mercedes, ни Ferrari, и ни Lamborghini даже отдалённо...
Я не пытаюсь сравнивать марки авто и их харизму. Я исключительно о конкретных авто говорю.
Тогда уже правильнее в случае с Lambo говорить не о Countach, а о Diablo. Обрати внимание на очертания кузовов у Countach, Diablo, Murcielago: если снять с них шильдики и показать непросвящённому человеку, то он сразу поймёт, что это автомобили одной марки не смотря на то, что у них разница в 10-20 лет... Поставь рядом С112 и SLR. Можешь о них сказать тоже?
Вот, что значит фирменный "стиль". Представь себе, что дизайн С112 стал бы "основой для вдохновления" дизайнеров на ближайшие 5-10 лет... Мерс бы оказался далеко позади БМВ...
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Дизайн Мерседеса тоже ни в какую (имхо) нельзя сравнивать с дизайном Ferrari, потому что никогда основным рынком сбыта для них не был рынок суперкаров.
Ну почему же нельзя. Вспомни все тот же 300SL и 500K - безумно красивые машины, которые вошли в историю. И опять же - это к теме отношения не имеет. Речь о конкретных авто.
Ни 300SL, ни 500K никогда не были суперкарами. Последний вообще можно назвать даже спорткаром с натяжкой... Суперкарами тогда были 300SLR и SSK/SSKL соответственно.

Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Дизайн С112 - архаизм по сравнению даже с простым CLK и Е-klasse, которые увидели свет через несколько лет после появления С112. И это откровенная правда.
Да ну, ну ниразу ни 208 ни 210 не красивее С112.
А я и не говорил, что красивее. И тем более, так не считаю. Все кто со мной общался знают, что я "очкариков" не переношу, но это не меняет сути дела. Общие очертания С112 значительно более архаичные, чем у вышеперечисленных моделейю Как по мне, так идеалы Мерсовского дизайна - 380K-500K, 300SL/SLR, C111-112, W126/C126. Но это же не значит, что они не архаичны, ведь так?
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):Что касается G-класса, то это опять таки не совсем корректное утверждение: это и близко не "профильное сравнение". Если бы ещё какой-то Morgan, я бы мог согласится, хотя Морганы делаю в лучшем случае спорткары, но ни как не суперкары, но Гелендваген - это ни к селу, ни к городу...
Как по мне, сравнение корректно. Вопрос был простой - выглядит ли Гелик устаревшим. Ответить на вопрос можно односложно.
Как можно сравнивать тяжёлый рамный внедорожник с концепт-каром на базе гоночного болида? Тем более, G-klass - это вообще уникальное явление: он рекордсмен по продолжительности жизни на конвейера
И, если уж говорить откровенно, то внешне Гелик тоже архаизм. Спроси любого хозяина Кайена или Круизёра 100/200-го (или какого-то другого хозяина неМерса) по поводу дизайна, они это подтвердят. Из-за архаичности дизайна его и снимают с производства: он не вписывается в нормы безопасности.
Ты в нём ездил? Я да. Ни раз. Салон - вообще миф: его как ни фаршируй, как ни пичкай всякими фишками, всё равно он допотопным выглядит. И я это говорю при том, что я обожаю Гелендвагены. Что же может сказать человек, который не особо хорошо относится к этим бронтозавром?
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базе M104.980 и 722.5 в процессе
"Быстрой езды не любит только тот, на ком ездят!"

Аватара пользователя
Yurik
Эксперт
Сообщения: 20141
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 19:50
Имя: Юра
Авто: C124
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#21 Сообщение Yurik » 13 окт 2009, 14:57

Эдуард писал(а): Да ладно, сам работаю менеджером по продажам. И не таких "уток" на рынок выбрасывали! Чего только не сделаешь, лиш бы привлечь внимание, т.е. сделать себе рекламу.
Просьба привести еще аналогичные примеры таких вот шуток от МВ.
Эдуард писал(а):А на счёт S55... 360 л.с. у S-ки ни чета 626 л.с. у SLR. Как и 6.3 и 3.8 сек до сотни! Это факт!
Прошу прощения, смотрим на S 65 AMG W220.
Эдуард писал(а):Правильно, а тут их решить то и не смогли...
Откуда выводы?
Эдуард писал(а):Да ладно, G-klass имеет, а 300SL - нет? Мне кажется, что совсем наоборот, ведь именно 300SL (в кузове W194, а не W198) был изначально гоночным автомобилем, как и Sauber M-B C11. Так что тут ты сильно не прав.
Я не вижу связи этой проблемы на 300SL и каких-либо известных проблем С112. Все, о чем идет речь, теоретические надуманные проблемы.
Эдуард писал(а):Тогда уже правильнее в случае с Lambo говорить не о Countach, а о Diablo. Обрати внимание на очертания кузовов у Countach, Diablo, Murcielago: если снять с них шильдики и показать непросвящённому человеку, то он сразу поймёт, что это автомобили одной марки не смотря на то, что у них разница в 10-20 лет... Поставь рядом С112 и CLK-GTR. Можешь о них сказать тоже?
Вот, что значит фирменный "стиль". Представь себе, что дизайн С112 стал бы основой для вдохновления дизайнеров на ближайшие 5-10 лет... Мерс бы оказался далеко позади БМВ...
Это вообще к чему? Речь о том, что F40 и Countach - авто, которые вне времени. Этот дизайн устареть не может. Аналогично было бы и с С112, пойди он в серию. С112 поход на CLK-GTR не меньше, чем Countach на Murcielago.
Эдуард писал(а):Ни 300SL, ни 500K никогда не были суперкарами.
Причем тут суперкары, вопрос исключительно дизайна и того, что МВ делал авто, дизайн которых есть примером для остальных.
Эдуард писал(а):Общие очертания С112 значительно более архаичные, чем у вышеперечисленных моделейю Как по мне, так идеалы Мерсовского дизайна - 380K-500K, 300SL/SLR, C111-112, W126/C126. Но это же не значит, что они не архаичны, ведь так?
Они не архаичны, они стали классикой.
Эдуард писал(а):И, если уж говорить откровенно, то внешне Гелик тоже архаизм. Спроси любого хозяина Кайена или Круизёра 100/200-го (или какого-то другого хозяина неМерса) по поводу дизайна, они это подтвердят.
А что, владельцы современных одинаковых и похожих друг на друга авто понимают и разбираются в автомобильном дизайне? Спроси лучше у владельцев Defender.
Эдуард писал(а):Из-за архаичности дизайна его и снимают с производства: он не вписывается в нормы безопасности.
Ты сам такое придумал? Ссылку на то, что Гелик снимается с производства? Только недавно сообщили, что как минимум до 2015 он остается в строю.
Эдуард писал(а):Ты в нём ездил? Я да. Ни раз. Салон - вообще миф: его как ни фаршируй, как ни пичкай всякими фишками, всё равно он допотопным выглядит. И я это говорю при том, что я обожаю Гелендвагены. Что же может сказать человек, который не особо хорошо относится к этим бронтозавром?
А тебе важно его мнение?
ex W124 Coupe E320 bornit Sportline
W124 Coupe E320 blauschwarz Sportline
_____________________
Есть хорошие машины, очень хорошие машины и немецкие авто.
Есть хорошие немецкие а/м, очень хорошие немецкие а/м и Мерседесы.
Есть красивые МБ, очень красивые МБ и МБ купе.
Есть МБ купе и они все самые красивые! (C) ABH
______________________
Это же не просто железка, это же душа (С) Давидыч
______________________
Если отходя от машины ты не оглядываешься, ты купил не ту машину!

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 25959
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Эдик
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одесса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#22 Сообщение Эдуард » 13 окт 2009, 16:56

Так, судя по фразе "надуманные выводы" мы начинаем заходить в тупик :-)
Я не утверждал, что это чистая правда. Наоборот, ещё в самом материале про С111/112 написал: "Смею предположить, что на то есть сразу несколько причин. И все они взаимосвязаны..."Конечно, надуманные :-) . Сколько бы я не искал в нете какие-либо внятные объяснения, чего С112 не пошёл в серию, я ничего не нашёл. Поэтому включил свой мозг :idea: и написал то, что думаю.



Ещё больше мы уклонились от темы с Геликом... (кстати, по поводу Гелика я ошибся: где-то читал, что к 2012 году должны снять с производства, а его при самом худшем раскладе снимут в 2015 году :-? . Вот тебе, кстати, ещё одна "утка" :) )



Что касается дизайна моделей 300SL/SLR, W111/C111, 500K и т.д. Да, это живая классика. Не спорю, а только поддерживаю! Но не все ценят классику, большинство людей считает их архаизмом. И если рядом поставить мой любимый W126 и W221, то сто двадцать шестой будет выглядеть более, чем архаично :sad: Особенно, внутри...



Да и на счёт того, что хозяева Кайенов ничего не понимают в дизайне автомобилей, я не соглашусь...



Да и последняя фраза... Для меня, как и для любого маркетолога, мнение покупателя более, чем значительно! Опять таки, поэтому с тобой не согласен 8) Именно из него исхожу при анализе по разработке новой продукции и заказе нынешней...
Последний раз редактировалось Эдуард 22 окт 2009, 09:28, всего редактировалось 1 раз.
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базе M104.980 и 722.5 в процессе
"Быстрой езды не любит только тот, на ком ездят!"

Аватара пользователя
Yurik
Эксперт
Сообщения: 20141
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 19:50
Имя: Юра
Авто: C124
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#23 Сообщение Yurik » 13 окт 2009, 17:58

Эдуард писал(а):И если рядом поставить мой любимый W126 и W221, то сто двадцать шестой будет выглядеть более, чем архаично :sad: Особенно, внутри...
Не соглашусь. Найди на форуме - есть фотосет 116-го с 221-м и посмотри, кто для кого фон :)
ex W124 Coupe E320 bornit Sportline
W124 Coupe E320 blauschwarz Sportline
_____________________
Есть хорошие машины, очень хорошие машины и немецкие авто.
Есть хорошие немецкие а/м, очень хорошие немецкие а/м и Мерседесы.
Есть красивые МБ, очень красивые МБ и МБ купе.
Есть МБ купе и они все самые красивые! (C) ABH
______________________
Это же не просто железка, это же душа (С) Давидыч
______________________
Если отходя от машины ты не оглядываешься, ты купил не ту машину!

Аватара пользователя
vzaya
Ценитель Mercedes... и Audi
Сообщения: 5299
Зарегистрирован: 06 ноя 2006, 20:10
Имя: Влад
Авто: CR-V III EX-L NAVI
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#24 Сообщение vzaya » 13 окт 2009, 21:01

Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):И если рядом поставить мой любимый W126 и W221, то сто двадцать шестой будет выглядеть более, чем архаично :sad: Особенно, внутри...
Не соглашусь. Найди на форуме - есть фотосет 116-го с 221-м и посмотри, кто для кого фон :)
Не 116й даже, а 100ка. :-) Моя любимая 100ка... Pray
Все радости и несчастья людей созданы их собственными мыслями.
_______________________________Хун Цзычен
Всякое слово ничтожно, когда не увенчано делом
Всякое дело должно быть воплощением слов.
_______________________________Платон
Nissan Micra (Active Luxury); 1.4 '09
Honda CR-V III EX-L NAVI USA; 2.4 '09
Так же имеются в семье:
Mercedes-Benz S320 USA; W140 '95
Audi A8L 4.2TDI Quattro @White@; D4 '12
Mercedes-Benz ML350; W166 '12
Nissan X-Trail LE 2.0 dCi; T31 '11

Аватара пользователя
Эсквайр
Эксперт
Сообщения: 1702
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 21:07
Имя: Валерий
Авто: W-201
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#25 Сообщение Эсквайр » 14 окт 2009, 03:18

Эдуард писал(а):
Yurik писал(а):Эдуард
Браво за статью, но с выводами по С112 не согласен.
Давай тогда дискуссировать: это ведь форум :-) К тому же, так интереснее :idea:
Да, диспут получился интересный, позволю и себе высказатся на данную тему (так сказать взгляд со стороны).
Ну, во-первых, поддержу Юру, с точки зрения дизайна С112 вполне мог стать легендой, да и компоновка авто позволяла "надуть" мотор (места хватит) и придать ему другие динамические характеристики. Но из материала который собрал Эдуард, "непостановка" в серию является логичной, и вот почему.
Давайте поставим себя на место маркетологов Mercedes (если отношение Эдика к "очкарикам" умножить на 1000, то это будет 1/5 часть моего отношения к маркетологам Mercedes последних лет), но всеже. И так на руках, ну очень симпатичный и очень сырой прототип созданый для обкатки технологий, и 700 единиц предварительных заказов. А дальше варианта 2 (почему 2 читай выше жирным), либо создавать "гонку" и на ее основе мелкую серию "гражданских" авто путь CLK-GTR либо дорожный "суперкар" путь SLR. И для одного и для другого пути (для достижения максимального результата) проще (дешевле) начать работу с чистого листа, чем привязываться к ограничениям созданого прототипа, хотя путь SLR напрашивается сам собой но адаптация к "гражданской" версии может принести немало сюрпризов ( пример указанная выше проблема с вентиляцией салона на легендарный 300SL) и прочих требований к дорожным авто, плюс постоянная "оглядка" ЭТИХ (читай выше жирным) на историю принесла свои плоды в принятии решения.
А вот их колеги из БМВ не побоялись и выпустили Е-31. Как по мне, авто получился противоречивым, насколько хорош дизайн, настолькоже сомнителен интерьер, а комерческом успехе говорить вообще не приходится (цифры есть выше), НО место в истории он за собой оставил поправу.
Возможно подобная судьба ждала бы и серийный С112 и ЭТИ (читай выше жирным) приняли правильное решение? Ну тогда давайте посмотрим, что ЭТИ (читай выше жирным) "нагородили" дальше.
И так SLR (всетаки С112 к "гражданской" версии ближе). Теоритически V-12 беспроблем "надувается" до 1000 л.с., о чем инженеры Mercedes говаривали не раз, но ЭТИ (читай выше жирным) с "оглядкой" на историю выбрали компоновку при которой на отметке 780 л.с. тепло девать некуда и это максимум, а еще нужно оставить запас прочности, (потому-то и V-8 а не V-12 и даже в самой "крутой" версии 722 GT 680 л.с.), а уж о полном приводе и говорить не приходится. А кто же конкурент нашего "самого самого суперкара"? Кто рвет его, "как тузик грелку"? Смотрю я на Bugatti Veyron и думаю, ну как тут не вспомнить о С112.
Вообщем, если однозначного ответа "почему нет", ЭТИ (читай выше жирным) нам недают, то мы можем только рассуждать на эту тему, и доводы Эдуарда мне кажутся далеко небезосновательными, но сердцем я за другую судьбу для С112.
P.S. А может не рассуждать, а официально, от лица клуба, спросить ЭТИХ (читай выше жирным) ПОЧЕМУ? А уж если ЭТИ осмелятся ответить нам набором "умных" фраз, ну тогда уж "разведем им педали по полной"
Изображение

Аватара пользователя
Yurik
Эксперт
Сообщения: 20141
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 19:50
Имя: Юра
Авто: C124
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#26 Сообщение Yurik » 14 окт 2009, 08:49

Эсквайр
Поможешь определить, кому есть смысл отправить запрос?
ex W124 Coupe E320 bornit Sportline
W124 Coupe E320 blauschwarz Sportline
_____________________
Есть хорошие машины, очень хорошие машины и немецкие авто.
Есть хорошие немецкие а/м, очень хорошие немецкие а/м и Мерседесы.
Есть красивые МБ, очень красивые МБ и МБ купе.
Есть МБ купе и они все самые красивые! (C) ABH
______________________
Это же не просто железка, это же душа (С) Давидыч
______________________
Если отходя от машины ты не оглядываешься, ты купил не ту машину!

Аватара пользователя
Эсквайр
Эксперт
Сообщения: 1702
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 21:07
Имя: Валерий
Авто: W-201
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#27 Сообщение Эсквайр » 14 окт 2009, 19:33

Yurik писал(а):Эсквайр
Поможешь определить, кому есть смысл отправить запрос?
Пологике, департамент маркетинга «Даймлер-Бенц АГ». Но если есть контакты с "офицалами" то можно (нужно) уточнить структуру компании, чтоб наверняка. Или, как вариант, обратиться к официальному музею истории марки, а они уже подберут нужную информацию. Только им нужно дать понять, что ответ "не выгодно" нас не устроит!
Последний раз редактировалось Эсквайр 14 окт 2009, 21:24, всего редактировалось 2 раза.
Изображение

Аватара пользователя
zvezdec
Повний звіздець
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 21 окт 2007, 15:13
Имя: Владимир
Авто: S124 300TD '88
Откуда: Одесса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#28 Сообщение zvezdec » 14 окт 2009, 20:35

други, 112й не пошел в серию по простой, как мне кажется, причине.
компания, вся конструкторская школа которой базируется на классической компоновке шасси, не будет стартовать в сигменте суперкаров с моделью, имеющей среднемоторную компоновку (даже с учетом опыта Sauber в F1).
можно с уверенностью сказать, что маркетологи и зарубили данный проект. идеология мерседеса никак не пересекается с идеологией 112го. это идеология феррари, конкретно F40 - первая F1 в гражданском кузове.
как-то так. :)
Привет из Одессы!

Аватара пользователя
Эсквайр
Эксперт
Сообщения: 1702
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 21:07
Имя: Валерий
Авто: W-201
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#29 Сообщение Эсквайр » 14 окт 2009, 21:04

zvezdec писал(а):други, 112й не пошел в серию по простой, как мне кажется, причине.
компания, вся конструкторская школа которой базируется на классической компоновке шасси, не будет стартовать в сигменте суперкаров с моделью, имеющей среднемоторную компоновку (даже с учетом опыта Sauber в F1).
можно с уверенностью сказать, что маркетологи и зарубили данный проект. идеология мерседеса никак не пересекается с идеологией 112го. это идеология феррари, конкретно F40 - первая F1 в гражданском кузове.
как-то так. :)
Володь, в том то и дело, что для построения "суперкара" (а позиционируется SLR именно так, о чем недвузначно гововит его цена) нужно было отойти от традиций, и строить автомобиль близкий к "абсолюту", еще раз показать всему миру, что инженерный гений Mercedes "вне класса". И С112 как точка отсчета подходит прекрасно. А продолжать традиции можно на любой другой модели, слава богу спортивная история позволяет. Как пример Mercedes SLS.
Изображение

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 25959
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Эдик
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одесса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#30 Сообщение Эдуард » 15 окт 2009, 09:31

Я вернулся :bbye:

Итак:
Yurik писал(а):
Эдуард писал(а):И если рядом поставить мой любимый W126 и W221, то сто двадцать шестой будет выглядеть более, чем архаично :sad: Особенно, внутри...
Не соглашусь. Найди на форуме - есть фотосет 116-го с 221-м и посмотри, кто для кого фон :)
Ребята, на счёт 116-го ничего не могу сказать со 100% уверенностью (ни разу не ездил на нём), а вот на счёт 126-го могу: у меня в семье их было 2 штуки и много на них отъездил (один из них, 500SE, - был первой машиной, за руль которой я сел полностью самостоятельно, когда мне было лет 8-10). Так вот, про 126-ой могу сказать только так: бомба, супер, мега, улёт, класс и т.д. Но это не меняет сути: он ну очень устарело выглядит по сравнению с 221-ым (на нём реже езжу, т.к. несколько таких машин у друзей родителей и с ними вижусь редко). 221-ый - это огромный шаг вперёд в развитии Мерсовского дизайна (в отличие от того же W212, как по мне). Да, 126-ой - это уже живая классика, но это не меняет сути: он очень анархичен, особенно внутри!
Эсквайр писал(а):
Эдуард писал(а):
Yurik писал(а):Эдуард
Браво за статью, но с выводами по С112 не согласен.
Давай тогда дискуссировать: это ведь форум :-) К тому же, так интереснее :idea:
Да, диспут получился интересный, позволю и себе высказатся на данную тему (так сказать взгляд со стороны).
Ну, во-первых, поддержу Юру, с точки зрения дизайна С112 вполне мог стать легендой, да и компоновка авто позволяла "надуть" мотор (места хватит) и придать ему другие динамические характеристики. Но из материала который собрал Эдуард, "непостановка" в серию является логичной, и вот почему.
Давайте поставим себя на место маркетологов Mercedes (если отношение Эдика к "очкарикам" умножить на 1000, то это будет 1/5 часть моего отношения к маркетологам Mercedes последних лет), но всеже. И так на руках, ну очень симпатичный и очень сырой прототип созданый для обкатки технологий, и 700 единиц предварительных заказов. А дальше варианта 2 (почему 2 читай выше жирным), либо создавать "гонку" и на ее основе мелкую серию "гражданских" авто путь CLK-GTR либо дорожный "суперкар" путь SLR. И для одного и для другого пути (для достижения максимального результата) проще (дешевле) начать работу с чистого листа, чем привязываться к ограничениям созданого прототипа, хотя путь SLR напрашивается сам собой но адаптация к "гражданской" версии может принести немало сюрпризов ( пример указанная выше проблема с вентиляцией салона на легендарный 300SL) и прочих требований к дорожным авто, плюс постоянная "оглядка" ЭТИХ (читай выше жирным) на историю принесла свои плоды в принятии решения.
А вот их колеги из БМВ не побоялись и выпустили Е-31. Как по мне, авто получился противоречивым, насколько хорош дизайн, настолькоже сомнителен интерьер, а комерческом успехе говорить вообще не приходится (цифры есть выше), НО место в истории он за собой оставил поправу.
Возможно подобная судьба ждала бы и серийный С112 и ЭТИ (читай выше жирным) приняли правильное решение? Ну тогда давайте посмотрим, что ЭТИ (читай выше жирным) "нагородили" дальше.
И так SLR (всетаки С112 к "гражданской" версии ближе). Теоритически V-12 беспроблем "надувается" до 1000 л.с., о чем инженеры Mercedes говаривали не раз, но ЭТИ (читай выше жирным) с "оглядкой" на историю выбрали компоновку при которой на отметке 780 л.с. тепло девать некуда и это максимум, а еще нужно оставить запас прочности, (потому-то и V-8 а не V-12 и даже в самой "крутой" версии 722 GT 680 л.с.), а уж о полном приводе и говорить не приходится. А кто же конкурент нашего "самого самого суперкара"? Кто рвет его, "как тузик грелку"? Смотрю я на Bugatti Veyron и думаю, ну как тут не вспомнить о С112.
Вообщем, если однозначного ответа "почему нет", ЭТИ (читай выше жирным) нам недают, то мы можем только рассуждать на эту тему, и доводы Эдуарда мне кажутся далеко небезосновательными, но сердцем я за другую судьбу для С112.
P.S. А может не рассуждать, а официально, от лица клуба, спросить ЭТИХ (читай выше жирным) ПОЧЕМУ? А уж если ЭТИ осмелятся ответить нам набором "умных" фраз, ну тогда уж "разведем им педали по полной"
В принципе, Эсквайр, с твоими словами согласен, но есть одно "но": мне всё таки кажется, если V12 так "без проблем" могли надуть до 1000 л.с., то они бы это сделали! Мне кажеться, всё таки, что были какие-то проблемы с адаптацией мотора под обычный "городской режим", поэтому его и оставили базовым.
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базе M104.980 и 722.5 в процессе
"Быстрой езды не любит только тот, на ком ездят!"

Ответить

Вернуться в «История различных моделей Mercedes-Benz»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость