История Mercedes-Benz C111/C112 ('1969-1991)

Модератор: Эдуард

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Эсквайр
Эксперт
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 21:07
Имя: Валерий
Авто: W-201
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#31 Сообщение Эсквайр » 18 окт 2009, 03:21

Эдуард писал(а):
В принципе, Эсквайр, с твоими словами согласен, но есть одно "но": мне всё таки кажется, если V12 так "без проблем" могли надуть до 1000 л.с., то они бы это сделали! Мне кажеться, всё таки, что были какие-то проблемы с адаптацией мотора под обычный "городской режим", поэтому его и оставили базовым.
О том, что V-12 беспроблем "надувается" до 1000 л.с., гворили при представлении публике Mercedes-Benz SL65 AMG Black Series (именно там стоит 6-ти литровым V12 и двумя турбинами). Была передача, где выступавший от Mercedes специалист "обнародовал" информацию о том, что "надуть" V12 до 1000 л.с. можно, но расчеты показали, что при данной компановке при достижении 780 л.с. тепло девать некуда! Поэтому в Mercedes-Benz SL65 AMG Black Series семь воздухозаборников (три в бампере, два на капоте и два в крыльях) и мощность 661 л.с. Опять таже компановка и теже грабли! Ну здесь хоть есть логика, Black Series "самая навороченная" модель в линейке, а С 112 ведь концепт, "колдуй" сколько хочеш, сворачиваться то зачем?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Изображение

Аватара пользователя
Эсквайр
Эксперт
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 21:07
Имя: Валерий
Авто: W-201
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#32 Сообщение Эсквайр » 18 окт 2009, 07:09

И еще несколько агументов в защиту С 112.

Если Mercedes-Benz C112 представлял собой “лабораторию на колёсах”, (в принципе как и любой концепт-кар), то почему бы еще на нем не обкатать технологию, которая теперь используется на Mercedes-Benz SLS AMG Gullwing для идеальной развесовки автомобиля по осям. А именно: мотор впереди коробка сзади (Mercedes-Benz SLS) только в случии с С 112 коробка впереди.
Саму коробку (тех же 7 передач). Ведь в выпускающемся с 2003г. Mercedes-Benz SLR McLaren коробка 5-ти ступенчатая, и в выпускающемся с 2009г. Mercedes AMG SL 65 Black Series тоже 5 передач, и только в SLS (с 2010-го) уже 7-м. Наверное времени нехватило. А если бы не "свернулись" в далеком 1990-м?
Полный привод. Сейчас уже видно, что "суперкар" без него анахронизм. Так может мелкосерийный выпуск C112 и последующее его усовершенствование привело бы Mercedes к этой мысли раньше других?
Вот вам и фронт работ, и нарабатывайте себе технологии, "сворачиваться" то зачем?

Теперь пару слов о "экономической целесообразности". Mercedes-Benz CLK GTR - 25 шт. Mercedes-Benz SLR. Мерседес заявил, что в течение 7 лет запустит в производство 3500 SLR (по 500 в год). А выпустил сколько? Вот то-то и оно! И неспасли ситуацию ни "Roadster"-ы, ни выпуск прочих штучных, эксклюзивных и очень дорогих модификаций. И кому теперь "порядка 700 заказов" кажется мало? По SLR - ным меркам это "со старта" заказов на 1,5 года.

Ну и наконец дизайн! Я категорически не согласен с мыслью, что очертания С112 кажутся морально устаревшими и думаю, что найду в этом немало союзников, и главные те 700, которые готовы были голосовать за него (дизайн) своим кошельком! И кто сказал, что после скажем 5 - ти лет "на конвеере" и отработке всех указаных выше технологий, за 10 лет до Bugatti Veyron, назовем его условно С 112/2, не выглядел бы например вот так?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Изображение

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 26306
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Едуард
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одеса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#33 Сообщение Эдуард » 18 окт 2009, 12:53

Эсквайр писал(а):
Эдуард писал(а):
В принципе, Эсквайр, с твоими словами согласен, но есть одно "но": мне всё таки кажется, если V12 так "без проблем" могли надуть до 1000 л.с., то они бы это сделали! Мне кажеться, всё таки, что были какие-то проблемы с адаптацией мотора под обычный "городской режим", поэтому его и оставили базовым.
О том, что V-12 беспроблем "надувается" до 1000 л.с., гворили при представлении публике Mercedes-Benz SL65 AMG Black Series (именно там стоит 6-ти литровым V12 и двумя турбинами). Была передача, где выступавший от Mercedes специалист "обнародовал" информацию о том, что "надуть" V12 до 1000 л.с. можно, но расчеты показали, что при данной компановке при достижении 780 л.с. тепло девать некуда! Поэтому в Mercedes-Benz SL65 AMG Black Series семь воздухозаборников (три в бампере, два на капоте и два в крыльях) и мощность 661 л.с. Опять таже компановка и теже грабли! Ну здесь хоть есть логика, Black Series "самая навороченная" модель в линейке, а С 112 ведь концепт, "колдуй" сколько хочеш, сворачиваться то зачем?
Ты сам, по моему, только что подтвердил мои слова про "проблемы с адаптацией" :-)
И опять таки, когда был пущен в серию SL Black Series? Правильно, в 2008-2009 годах! Это чуть ли не через 20 лет, после премьеры С112! При теперешних темпах развития технологий - это очень много! Это целая пропасть!
Опять таки, я уверен, что даже если бы инженеры тогда выдавили те же 1000 л.с. (хотя уверен, что тогда могли выжать максимум сил 750, ну может, 800), но не смогли довести показатели надёжности до нормального уровня, то его всё равно бы не впихнули туда! Вот поэтому концепт и "довольствовался" лишь стандартным мотором. Уверен, что если бы всё было так просто и показатели мотора так просто могли довести до таких заоблачных показателей (тот же Bugatti Veyron при его 16-литровом моторе W16 довольствуется 1001 силой и был запущен в производство лишь в начале 2000-ых), то на суперкаре "супермотор" обязательно засветился бы!
Эсквайр писал(а):И еще несколько агументов в защиту С 112.

Если Mercedes-Benz C112 представлял собой “лабораторию на колёсах”, (в принципе как и любой концепт-кар), то почему бы еще на нем не обкатать технологию, которая теперь используется на Mercedes-Benz SLS AMG Gullwing для идеальной развесовки автомобиля по осям. А именно: мотор впереди коробка сзади (Mercedes-Benz SLS) только в случии с С 112 коробка впереди.
Саму коробку (тех же 7 передач). Ведь в выпускающемся с 2003г. Mercedes-Benz SLR McLaren коробка 5-ти ступенчатая, и в выпускающемся с 2009г. Mercedes AMG SL 65 Black Series тоже 5 передач, и только в SLS (с 2010-го) уже 7-м. Наверное времени нехватило. А если бы не "свернулись" в далеком 1990-м?
Полный привод. Сейчас уже видно, что "суперкар" без него анахронизм. Так может мелкосерийный выпуск C112 и последующее его усовершенствование привело бы Mercedes к этой мысли раньше других?
Вот вам и фронт работ, и нарабатывайте себе технологии, "сворачиваться" то зачем?

Теперь пару слов о "экономической целесообразности". Mercedes-Benz CLK GTR - 25 шт. Mercedes-Benz SLR. Мерседес заявил, что в течение 7 лет запустит в производство 3500 SLR (по 500 в год). А выпустил сколько? Вот то-то и оно! И неспасли ситуацию ни "Roadster"-ы, ни выпуск прочих штучных, эксклюзивных и очень дорогих модификаций. И кому теперь "порядка 700 заказов" кажется мало? По SLR - ным меркам это "со старта" заказов на 1,5 года.

Ну и наконец дизайн! Я категорически не согласен с мыслью, что очертания С112 кажутся морально устаревшими и думаю, что найду в этом немало союзников, и главные те 700, которые готовы были голосовать за него (дизайн) своим кошельком! И кто сказал, что после скажем 5 - ти лет "на конвеере" и отработке всех указаных выше технологий, за 10 лет до Bugatti Veyron, назовем его условно С 112/2, не выглядел бы например вот так?
На счёт дизайна С112 можно спорить вечно, как и на счёт дизайна любого другого "неординарного" автомобиля. Многие решения С112 "радуют" мой глаз. Особенно дизайн "попки" и салона - вот они реально "чёткие"! Но это не меняет сути: уже тогда дизайнеры готовили "бомбу" в виде новой Е-ки-очкарика, а очертания этого прототипа всё равно устарели перед "новым стилем" тех автомобилей!
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базі M104.980 та 722.5 у процесі
"Швидкої їзди не лбить тільки той, на кому їздять!"

Аватара пользователя
Эсквайр
Эксперт
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 21:07
Имя: Валерий
Авто: W-201
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#34 Сообщение Эсквайр » 19 окт 2009, 23:31

Эдуард писал(а): Ты сам, по моему, только что подтвердил мои слова про "проблемы с адаптацией" :-)
И опять таки, когда был пущен в серию SL Black Series? Правильно, в 2008-2009 годах! Это чуть ли не через 20 лет, после премьеры С112! При теперешних темпах развития технологий - это очень много! Это целая пропасть!
Опять таки, я уверен, что даже если бы инженеры тогда выдавили те же 1000 л.с. (хотя уверен, что тогда могли выжать максимум сил 750, ну может, 800), но не смогли довести показатели надёжности до нормального уровня, то его всё равно бы не впихнули туда! Вот поэтому концепт и "довольствовался" лишь стандартным мотором. Уверен, что если бы всё было так просто и показатели мотора так просто могли довести до таких заоблачных показателей (тот же Bugatti Veyron при его 16-литровом моторе W16 довольствуется 1001 силой и был запущен в производство лишь в начале 2000-ых), то на суперкаре "супермотор" обязательно засветился бы!
На счёт дизайна С112 можно спорить вечно, как и на счёт дизайна любого другого "неординарного" автомобиля. Многие решения С112 "радуют" мой глаз. Особенно дизайн "попки" и салона - вот они реально "чёткие"! Но это не меняет сути: уже тогда дизайнеры готовили "бомбу" в виде новой Е-ки-очкарика, а очертания этого прототипа всё равно устарели перед "новым стилем" тех автомобилей!
Эдик, давай определимся!
Я не в коем случае не хочу сказать, что твои выводы по "невыпуску" С 112 в свет неверны! Я могу встать на твою сторону и привести еще не один аргумент "почему нет" (анализ целевой аудитории, внешней и внутреней среды, даже цены на нефть в период с 70-х по 90-е). Но именно потому, что я могу это делать, я считаю историю С 112 грубейшей ошибкой этих (читай выше).. Я перед тем как "нажимать кнопки" очень долго думал, искал иформацию, анализировал (это видно по тому как "часто" и "восколько" появляются мои "коменты") и пришел к не утешительному выводу. История С 112 грубейший просчет, нанеший репутации Mercedes как бренду умеющему строить "суперкары" ощутимый урон и отбросив его назад. С другой стороны, я отдаю себе отчет в том, "как легко рассуждать" 20 лет спустя, но в том-то и дело, что я невижу того, чего небыло-бы видно в далеком 1990-м. Поэтому мы и затеили этот диспут с тобой и другими одноклубниками любящими эту марку и интерисующиеся ее историей. Может я что-то пропустил? Но пока ответа на этот вопрос я ненахожу. Поэтому если тебе это еще итересно, то давай продолжим, ведь в споре рождается истина! ;)

И опять таки, когда был пущен в серию SL Black Series? Правильно, в 2008-2009 годах! Это чуть ли не через 20 лет, после премьеры С112! При теперешних темпах развития технологий - это очень много! Это целая пропасть!
Я знал, что ты на этом сконцентрируеш внимание, поэтому и писал "через 5 лет", а не в 1995-м (я надеюсь ты не сомниваешся в моем умении считать), вопрос в том, что если бы по С112 было принято принципиально другое решение, то отсрочить начало продаж всегда можно.

Опять таки, я уверен, что даже если бы инженеры тогда выдавили те же 1000 л.с. (хотя уверен, что тогда могли выжать максимум сил 750, ну может, 800),
Но я и не говорил, что первому С 112 нужны были сразу 1000л.с., при его аэродинамике и на то время хватило бы и 600л.с., а 100л.с. с 1л. технически уже и на то время было вполне реально. Главное, что за основу был выбран хороший и перспективный двигатель, уже у С 112/2 было-бы больше и так далее, технологии развиваются, сам говориш.

но не смогли довести показатели надёжности до нормального уровня,
Даже если взять "показатели надёжности" всего авто, то моим аргументом будет следующая информация. После аналогичной ситуации Bugatti Veyron еще 3 года доводила машину, пока смогла предоставить продукт первому покупателю и знаеш сколько растеряла из портфела заказов? Точной цифры сейчас нескажу но что-то около 10%.

то его всё равно бы не впихнули туда
Не аргумент, совсем не аргумент. Весь "надув" распологается сверху над мотором, а теперь посмотри сколько у С112 в этой области места. Вариант 2, коробку "вперед", уже писал выше.

Уверен, что если бы всё было так просто и показатели мотора так просто могли довести до таких заоблачных показателей (тот же Bugatti Veyron при его 16-литровом моторе W16 довольствуется 1001 силой
У Bugatti Veyron 8-литровый W16, у С 112 6-литровый V12. На серийном Bugatti Veyron максимальная возможная мощность: 773 КВт (1050 л.с.) при 6000 об/мин. А вот на стенде (при разработке), при заданных показателях моторесурса, W16 без напряга показал 1350л.с., так что он не "довольствуется 1001 силой", он дефорсирован до 1001 силы. Там была другая проблема, ни одна "коробка" (а она помимо всего должна быть еще и легкой) невыдевживала около 1500 Нм. + по класическим канонам запас прочности коробки должен быть "мах. кол-во Нм умножиное на 1,5". Так что как видиш разница в 2 литра и 4 цилиндра, а если вспомнить "Брабусовские" ( на базе V12 ) 6,9 и 7,3, то разница в литрах вообще нивелируется. А 4 цилиндра это не только "плюс" но и "минус" ввиде дополнительного веса.

На счёт дизайна С112 можно спорить вечно, как и на счёт дизайна любого другого "неординарного" автомобиля. Многие решения С112 "радуют" мой глаз. Особенно дизайн "попки" и салона - вот они реально "чёткие"!
Вот то-то и оно, и не только твой глаз, а и мой, и многих других почитателей марки, и 700-а потенциальных покупателей. А выбранная компоновка могла вдохновлять еще не одно поколение и не один десяток лет.

Но это не меняет сути: уже тогда дизайнеры готовили "бомбу" в виде новой Е-ки-очкарика, а очертания этого прототипа всё равно устарели перед "новым стилем" тех автомобилей!
Ну и пусть бы себе "заводили новый стиль" на модельной линейке, есть С,Е,S-классы, "суперкар" тут причем?
Изображение

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 26306
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Едуард
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одеса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#35 Сообщение Эдуард » 20 окт 2009, 09:14

Эдик, давай определимся!
Я не в коем случае не хочу сказать, что твои выводы по "невыпуску" С 112 в свет неверны! Я могу встать на твою сторону и привести еще не один аргумент "почему нет" (анализ целевой аудитории, внешней и внутреней среды, даже цены на нефть в период с 70-х по 90-е). Но именно потому, что я могу это делать, я считаю историю С 112 грубейшей ошибкой этих (читай выше).. Я перед тем как "нажимать кнопки" очень долго думал, искал иформацию, анализировал (это видно по тому как "часто" и "восколько" появляются мои "коменты") и пришел к не утешительному выводу. История С 112 грубейший просчет, нанеший репутации Mercedes как бренду умеющему строить "суперкары" ощутимый урон и отбросив его назад. С другой стороны, я отдаю себе отчет в том, "как легко рассуждать" 20 лет спустя, но в том-то и дело, что я невижу того, чего небыло-бы видно в далеком 1990-м. Поэтому мы и затеили этот диспут с тобой и другими одноклубниками любящими эту марку и интерисующиеся ее историей. Может я что-то пропустил? Но пока ответа на этот вопрос я ненахожу. Поэтому если тебе это еще итересно, то давай продолжим, ведь в споре рождается истина!
;)

Валера, я сам не знаю, верны они или нет, эти мои выводы :-) Я не пытаюсь навязать свою точку зрения, я просто её отстаиваю, ведь я тоже размышлял на эту тему не час и не два и этот материал сделал тоже не за пару часов :-) И это тоже, надеюсь, видно по выводам. Ведь там не написано, что "проект С112 не имел экономический целесообразности" и всё тут :)





Поэтому если тебе это еще итересно, то давай продолжим, ведь в споре рождается истина! ;)

Мне более, чем интересно! Раньше, до того, как я взялся за этот материал, я даже особо то и не интересовался историей этих концепт-каров (впрочем, история прототипов меня вообще мало интрересует), но после написания и столь жарких обсуждений и меня это всё хорошенько зацепило :-)
Я конечно не столь продвинутый в техническом плане, как многие участники форума, но, по крайней мере, если что-то пишу, то "не с потолка", а хоть чуть об этом поразмыслив :idea:
И размышляю я с точки зрения маркетолога, а не технаря, до которого мне как ракам до Москвы :lol:






Я знал, что ты на этом сконцентрируеш внимание, поэтому и писал "через 5 лет", а не в 1995-м (я надеюсь ты не сомниваешся в моем умении считать), вопрос в том, что если бы по С112 было принято принципиально другое решение, то отсрочить начало продаж всегда можно.


На этом было невозможно не сконцентрировать своё внимание :-) Даже 5 лет - это более, чем серьёзный срок и если "оттянуть" производство на столь длительное время, то растеряется уйма заказов. А это, во-первых, финансовые потери. А, во-вторых, "имиджевые" потери. И кому это надо? К тому же очень тяжело спрогнозировать ситуацию на рынке даже на следующие год-два, что уж говорить про 5 лет? Тем более, про столь "мизерный" и специфический рынок, как рынок суперкаров.






Но я и не говорил, что первому С 112 нужны были сразу 1000л.с., при его аэродинамике и на то время хватило бы и 600л.с., а 100л.с. с 1л. технически уже и на то время было вполне реально. Главное, что за основу был выбран хороший и перспективный двигатель, уже у С 112/2 было-бы больше и так далее, технологии развиваются, сам говориш.


Я согласен, что двигатель был взят более, чем перспективный. И компоновка соответствовала ему. Но характеристиками мощности он всё равно не блистал. И я пытаюсь показать не то, что автомобилю его мощности не хватало, а то, что те "сухие цифры", которые указывают характеристики С112 не вдохновляют. А это, опять таки, удар по репутации. Ведь это был бы флагман среди всех спортивных моделей Mercedes! Ведь, представь себе, если бы салон флагманского S-klass`а обладал таким уровнем комфорта и качеством отделки, как, например, Lincoln Town Car, вряд ли бы о нём были такие лестные отзывы и вряд ли бы он был в лидерах продаж в сегменте "премиум седанов". А для С112 мощность двигателя такая же визитная карточка, как и уровень комфорта для S-ки. Вот это я и пытаюсь донести до общественности. Это, опять таки, чистый маркетинг.





Даже если взять "показатели надёжности" всего авто, то моим аргументом будет следующая информация. После аналогичной ситуации Bugatti Veyron еще 3 года доводила машину, пока смогла предоставить продукт первому покупателю и знаеш сколько растеряла из портфела заказов? Точной цифры сейчас нескажу но что-то около 10%.

Это, опять таки, потери финансовые и имиджевые. И, опять таки, Bugatti Veyron - это был на то время единственный проект легендарного французкого производителя. А это уже несёт ряд преимуществ перед ситуацией, которая складывалась на Мерседесе в те года! Ведь весь финансовый, инжинеринговый и маркетинговый потоки были направлены лишь на ОДНУ модель. Т.е. всё внимание было приковано к ней, и не надо было "отвлекаться" на доводку или, тем более, разработку новых моделей, для поддержания своей доли рынка в других классах. А в скольких сегментах рынка ведёт борьбу Mercedes-Benz?







Не аргумент, совсем не аргумент. Весь "надув" распологается сверху над мотором, а теперь посмотри сколько у С112 в этой области места. Вариант 2, коробку "вперед", уже писал выше.

В данном случае слово "впихнули" носит переносный смысл :-) Имеется в виду не то, что он туда бы "физически не влез", а то, что при таких заоблачных характеристиках его бы на то время было нереально заставить "нормально везти машину"! Сколько трабблов встретили на своём пути инженеры того же Bugatti при испытаниях W16! С нестабильным, недостаточным "теплообменом" двигателя пришлось бороться несколько лет... (по крайней мере, так писали журналисты) .






У Bugatti Veyron 8-литровый W16, у С 112 6-литровый V12. На серийном Bugatti Veyron максимальная возможная мощность: 773 КВт (1050 л.с.) при 6000 об/мин. А вот на стенде (при разработке), при заданных показателях моторесурса, W16 без напряга показал 1350л.с., так что он не "довольствуется 1001 силой", он дефорсирован до 1001 силы. Там была другая проблема, ни одна "коробка" (а она помимо всего должна быть еще и легкой) невыдевживала около 1500 Нм. + по класическим канонам запас прочности коробки должен быть "мах. кол-во Нм умножиное на 1,5". Так что как видиш разница в 2 литра и 4 цилиндра, а если вспомнить "Брабусовские" ( на базе V12 ) 6,9 и 7,3, то разница в литрах вообще нивелируется. А 4 цилиндра это не только "плюс" но и "минус" ввиде дополнительного веса.


На счёт 16 литров - опечатался :-) А на счёт "2 литров и 4 цилиндров" спорить не буду. Хотя, если даже посмотреть на то, что "выдают надутые брабусовские моторы", то мне кажеться, что этот "лишний" литраж и четвёрка "горшков" "в правильных руках" могли бы сыграть очень важную роль....





А на счёт дизайна, опять таки, можно спорить вечно. Моё мнение, коль ты создаешь "суперкар", который будет "звездой" всей гаммы, то его дизайн должен служить примером для других моделей и "вдохновителем" для дизайнеров. В этом случае бы было не так...
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базі M104.980 та 722.5 у процесі
"Швидкої їзди не лбить тільки той, на кому їздять!"

Аватара пользователя
zvezdec
Повний звіздець
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 21 окт 2007, 15:13
Имя: Владимир
Авто: S124 300TD '88
Откуда: Одесса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#36 Сообщение zvezdec » 20 окт 2009, 14:44

Bugatti Veyron - это был на то время единственный проект легендарного французкого производителя.
это разработка концерна VW.
Привет из Одессы!

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 26306
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Едуард
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одеса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#37 Сообщение Эдуард » 20 окт 2009, 14:58

zvezdec писал(а):
Bugatti Veyron - это был на то время единственный проект легендарного французкого производителя.
это разработка концерна VW.

А С112 - концерна Daimler-Benz. Это не меняет сути. Есть понятие "максимального внутреннего бюджета". Да и вряд ли те же Фольксвагеновцы вкладывали бы в разработку Поло столько же денег, сколько вложили в Вейрон! Я веду к тому, что можно было весь поток денег и "рабсилу" внутри самой Bugatti пустить на разработку одной машины. Мерседес позволить себе такого удовольствия не мог, т.к. кроме того же С112, у него ещё были 190-ый, 124-ый, S-klasse, Sl-klasse G-klasse, различные фургоны и грузовики и т.д. + куча новых моделей на стадии разработки
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базі M104.980 та 722.5 у процесі
"Швидкої їзди не лбить тільки той, на кому їздять!"

Аватара пользователя
zvezdec
Повний звіздець
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 21 окт 2007, 15:13
Имя: Владимир
Авто: S124 300TD '88
Откуда: Одесса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#38 Сообщение zvezdec » 20 окт 2009, 18:47

А С112 - концерна Daimler-Benz. Это не меняет сути. Есть понятие "максимального внутреннего бюджета". Да и вряд ли те же Фольксвагеновцы вкладывали бы в разработку Поло столько же денег, сколько вложили в Вейрон! Я веду к тому, что можно было весь поток денег и "рабсилу" внутри самой Bugatti пустить на разработку одной машины. Мерседес позволить себе такого удовольствия не мог, т.к. кроме того же С112, у него ещё были 190-ый, 124-ый, S-klasse, Sl-klasse G-klasse, различные фургоны и грузовики и т.д. + куча новых моделей на стадии разработки
я к сожалению теряю суть разговора :-)
но.
любой суперкар - это либо убыточное производство, либо на грани того.
суперкары - не более чем рекламная компания.
концерн Мерседес в такой рекламе не нуждается - идеология, имидж не те.
да и компоновка С112, как я ранее говорил, была достаточно рисковой, не гарантирующей успех, выбивающейся из общего модельного ряда.
п.с. скажу по секрету :-) стоимость разработки платформы машины класса гольф и стоимость разработки Вейрона примерно одинаковы.
при этом гольф-класса выпускается 2-3млн.шт./год, а Вейронов 300шт. Вейроны продают по-себестоимости изготовления, без прибыли. За его разработку будут платить покупатели Ламбо, RS3, RS6, RS8, R8 и т.д.
Привет из Одессы!

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 26306
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Едуард
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одеса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#39 Сообщение Эдуард » 20 окт 2009, 19:08

zvezdec писал(а):
А С112 - концерна Daimler-Benz. Это не меняет сути. Есть понятие "максимального внутреннего бюджета". Да и вряд ли те же Фольксвагеновцы вкладывали бы в разработку Поло столько же денег, сколько вложили в Вейрон! Я веду к тому, что можно было весь поток денег и "рабсилу" внутри самой Bugatti пустить на разработку одной машины. Мерседес позволить себе такого удовольствия не мог, т.к. кроме того же С112, у него ещё были 190-ый, 124-ый, S-klasse, Sl-klasse G-klasse, различные фургоны и грузовики и т.д. + куча новых моделей на стадии разработки
я к сожалению теряю суть разговора :-)
но.
любой суперкар - это либо убыточное производство, либо на грани того.
суперкары - не более чем рекламная компания.
концерн Мерседес в такой рекламе не нуждается - идеология, имидж не те.
да и компоновка С112, как я ранее говорил, была достаточно рисковой, не гарантирующей успех, выбивающейся из общего модельного ряда.
п.с. скажу по секрету :-) стоимость разработки платформы машины класса гольф и стоимость разработки Вейрона примерно одинаковы.
при этом гольф-класса выпускается 2-3млн.шт./год, а Вейронов 300шт. Вейроны продают по-себестоимости изготовления, без прибыли. За его разработку будут платить покупатели Ламбо, RS3, RS6, RS8, R8 и т.д.
Во-первых, смею не согласиться на счёт того, что производство суперкаров " либо убыточное производство, либо на грани того." Наглядным примером, который полностью перечёркивает данное утверждение является Porsche - они до такой степени раскрутились, что, вроде, собираются выкупать значительную часть акций Volkswagen`а! А Ferrari и Lamborghini?

А на счёт того, что стоимость разработки Veyron`а равна стоимости разработки какой-то заурядной "малолитражки", я сомневаюсь... Потери, которые нёс концерн Volkswagen при разработке данной модели "пугали" даже самую "верхушку" VW! И если бы не твёрдое слово Пьеха, разработку Veyron`а были давно свернули...
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базі M104.980 та 722.5 у процесі
"Швидкої їзди не лбить тільки той, на кому їздять!"

Аватара пользователя
zvezdec
Повний звіздець
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 21 окт 2007, 15:13
Имя: Владимир
Авто: S124 300TD '88
Откуда: Одесса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#40 Сообщение zvezdec » 20 окт 2009, 20:36

К сожалению, все что я сказал выше - правда.
Постараюсь шире объяснить свою точку зрения. Думаю Вам она будет понятна, т.к. существование таких компаний, как Ferrari, Lamborghini, Porsche во многим обязано только маркетологам тех компаний-гигантов, которым они принадлежат. Феррари - Фиат, Ламбо и Порше - Фолькс.
История успеха Порше - это отдельная песня, закончившияся к сожалению плачевно на сегодняшний день. Их успех, в последние годы начался с выпуска Кайена, в разработке которого активно принималл участие Фолькс. Не забываем, что у Туарега и Кайена общая платформа. Так вот, феерический успех Порше - это ничто иное, как мыльный пузырь, грамотно раскрученный акционерами компании и слухи о покупке акций Фолькса - не более чем слухи, ориентированные на увеличение стоимости акций самого Порше. Наиболее крупный акционер там и там Ф.Пих, человек, который при любом раскладе ничего не потерял. :-) Результат на сегодняшний день - компания находится на грани банкротства, многомиллиардные убытки и покупка акций Порше Фоксом. Эти слухи мне всегда напоминали басню о слоне и моське. :-)
Феррари - пока она будет в фаворитах в Ф1 она будет иметь щедрого хозяина, в противном случае - банкротство.
По этому пути уже прошла Ламбо, перешедшая в руки Фолькса из рук малазийских акционеров :-) может слышали о марке машин Протон :-) Им принадлежал где-то до середины 90х Ламбо.
Так вот, суперкар для конкретной авто фирмы - это икона, которая должна быть подкреплена историей.
С112, его компоновка, внешний вид, идеология - не имели в основании истории, поэтому он и не увидел будущего.

п.с. а насчет стоимости разработки Вейрона и машины Гольф-класса, поверь это цифры одного порядка. А вот прибыли от их реализации отличаются на много-много порядков.
Отаке! :)
Привет из Одессы!

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 26306
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Едуард
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одеса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#41 Сообщение Эдуард » 20 окт 2009, 21:08

Владимир, в некоторых вещах я с Вами согласен, в некоторых - нет. Я не могу согласиться с Вами в том, что успех Porsche - это мыльный пузырь... Всё указывает на обратное. Да и 2009 год, это первый год за последние, если не ошибаюсь, лет десять-пятнадцать, из которого Porsche вышел без прибыли (а Cayenne от силы лет 7 выпускается...) И мало того, Поршевцы запустили такой авантюрный и рисковый проект, как купе-хетчбек Panamera... Значит "лишние" деньги есть!

Что касается Феррари, то она уже и близко не так блестает на трассах, как раньше. Тем не менее, суперкары этой марки разлетаются, как "горячие пирожки". И в отличие от того же Фиата, из года в год она приносит прибыль!

Так что всё это очень спорно.

Думаю, что тему с суперкарами других марок стоит всё же закончить: а ты мы действительно уже слишком далеко ушли от основного смысла :-)
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базі M104.980 та 722.5 у процесі
"Швидкої їзди не лбить тільки той, на кому їздять!"

Аватара пользователя
alex 280E
Ценитель
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 14:02
Имя: Александр
Авто: МБ 280Е (W-123 limo)
Откуда: Киев Тел.: 093 575 09 93

МВ СW-311 от bb

#42 Сообщение alex 280E » 25 янв 2010, 22:10

А кто знает об МБ СW-311 от bb?

Если кого интересует, выложу после перевода.


Алекс 280Е :o

Аватара пользователя
Эдуард
Аристократ
Сообщения: 26306
Зарегистрирован: 01 апр 2009, 22:37
Имя: Едуард
Авто: 300E-24 '1990
Тел.: 0667646434
Откуда: Одеса

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#43 Сообщение Эдуард » 25 янв 2010, 22:17

Я бы почитал на досуге, а, точнее, на работе :lol:
MB 300E-24 '1990, WDB1240311B414888
Турбо-проект на базі M104.980 та 722.5 у процесі
"Швидкої їзди не лбить тільки той, на кому їздять!"

Аватара пользователя
alex 280E
Ценитель
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 14:02
Имя: Александр
Авто: МБ 280Е (W-123 limo)
Откуда: Киев Тел.: 093 575 09 93

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#44 Сообщение alex 280E » 25 янв 2010, 23:41

Через парочку дней почитаешь. Отсканирую, переведу и гэй славяне!

Аватара пользователя
Эсквайр
Эксперт
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 21:07
Имя: Валерий
Авто: W-201
Откуда: Киев

Re: История Mercedes-Benz C111 & C112

#45 Сообщение Эсквайр » 25 янв 2010, 23:52

Ждемс!
Изображение

Ответить

Вернуться в «История различных моделей Mercedes-Benz»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей